De ce functioneaza magia si cum ?

[F.v.F]

Ce face ca magia sa functioneze ? Emotia ? Incantatia ? Actiunile ? Uneltele ?
Cum ? De ce ?

Preferabil sa raspundeti din experienta.

[Pyronox]

Pfff... Tricky question... Cred ca toate cele mentionate de tine si multe altele... Probabil totul influenteaza magia si magia poate influenta (aproape) totul... Nu am auzit de nimeni care sa fi oferit un raspuns categoric la o intrebare ca asta... As sublinia credinta (care e ceva, dupa mine, mai mult decat sa crezi ca se poate - cumva uniunea cu adevarul universal al probabilitatii manifestarii efectului scontat prin diverse metode...). Incerc aici sa nu vorbesc doar de un anumit sistem: imi vine sa zic: credinta in si contactul cu Divinitatea (oricum e perceputa de practicant).

Tine de foarte multe chestii - in principiu, orice influenta plauzibila la care am putea sa ne gandim, cred ca se incadreaza in parametri... Conditia fizica, psihica, spirituala, karma, mediul in care ne aflam, nivelul de dezvoltare al diverselor aspecte ale noastre etc.

EDIT: Si poate tocmai faptul ca magia e inflentata de atat de multe lucruri si ca influenteaza atat de multe lucruri arata faptul ca acest fenomen (? daca putem sa-i spunem asa) e pretutindeni... Zic...

E totusi o problema fata de care am o pozitie schimbatoare: modul si nivelul la care operatiunile magice (specifice - sau nu?...) sunt influentate de ce cred ceilalti despre ele. 

De exemplu, daca cineva face o lucrare magica menita sa atraga clienti pentru afacerea lui/ei, dar un rival crede ca nu va functiona, sau, si mai si, spera ca nu va functiona, what happens? 

Cat de puternica trebuie sa fie vointa si pornirea altora vis-a-vis de magia pe care o facem, ca sa o influenteze drastic? Si nu ma refer aici la eventualitatea in care altcineva apeleaza tot la diverse forme de magie ca sa influenteze ce facem, ci pur si simplu la vointa, opinia, dorinta, pornirile altora... 

EDIT 2: Sa deschid thread nou cu subiectul asta?...

Pam - pam!

[endiaar]

Jul 28, 2013 2:28:14 GMT 2 F.v.F said:

Ce face ca magia sa functioneze ? Emotia ? Incantatia ? Actiunile ? Uneltele ?
Cum ? De ce ?

Preferabil sa raspundeti din experienta.

Salutare,

Întrebarea asta mi-a dat de furcă cu ceva ani în urmă, pentru o bună perioadă de timp, dar au trecut ani de zile de când nu m-am mai gândit la concluziile la care am ajuns atunci. Poate uUnul din neajunsurile faptului de a nu ține un jurnal.
Astfel, când am citit prima oară întrebarea, mi-am adus aminte de eforturile mele de atunci de a înțelege acest fenomen, dar m-a amuzat faptul că nu îmi aduceam aminte concluziile... :-S

În sfârșit, azi-dimineață îmi luam micul dejun și, dintr-o dată, mi-au venit în minte toate ideile și înlănțuirea lor firească, cu privire la respectiva problemă. Eram încântat și am căutat momentul potrivit să intru pe forum și să scriu răspunsul meu.

Așadar, pornind de la întrebările „cum?” și „de ce?”, mai degrabă decât de la primele, pilonul de rezistență al teoriei mele este „timpul”, sau, mai curând, „când?” se produce magia, fie că e vorba despre chaos magick, magie ceremonială, goetia, etc Am ales să pornesc cu această întrebare, pornind de la convingerea că problemele ridicate de aceasta sunt definitorii nu atât pentru eficacitatea praxisului, cât pentru o mai bună înțelegere a fenomenelor oculte care stau în spatele acestuia.

Din câte îmi dau seama, sunt trei chestiuni fundamentale care pot fi dezbătute aici, cu privire la manifestarea rezultatelor actului magic.
1. Efectul scontat al ritualului magic (t0) apare pe o traiectorie temporală liniară, la momentul t1, față de t0, oricare ar fi t1, atâta timp cât este strict mai mare ca t0. (t1>t0). Efectul se produce la o dată ulterioară în timp.
2. Efectul scontat al ritualului magic (t0) apare pe o traiectorie temporală liniară, exact în momentul t0, anume exact în momentul ritualului respectiv (t1=t0). Efectul se produce odată cu finalizarea ritualului.
3. O teorie alternativă bazată pe o modalitate diferită de a percepe timpul.

Întrucât primele două variante sunt destul de ușor de analizat, îmi voi concentra eforturile asupra celei de-a treia variantă (cea în favoarea căreia înclin personal).
Trebuie menționat aici că am cercetat problemele legate de metafizica timpului cu mult înainte să îmi pun vreo întrebare legată de practica magică, așadar îmi poate fi adusă învinuirea că sunt ușor părtinitor acestei a treia variante.

Teoria alternativă pe care aș vrea să o explorez în continuare poate fi rezumată în câteva cuvinte folosind expresiile „timp non-liniar” sau „timp care nu curge”. Unele teme comune care pot fi atinse aici sunt cele precum „iluzia timpului”,  „relativitatea timpului” sau „modificarea percepției asupra timpului”.

Sunt nevoit să mă opresc aici, deocamdată, dar va urma...

[Deleted]

De ce nu ar functiona?! "You don't have magic, you ARE magic".

[Pyronox]

Ai atins un subiect interesant, endiaar - si eu vad timpul altfel decat doar liniar. Parerea mea, acum, (care stiu sigur ca se va schimba la un moment dat pentru ca mai am mult de descoperit), este ca noi percepem timpul ca fiind o chestie fluida, continua, pentru ca este o succesiune foarte rapida de transformari foarte fine, iar noi "curgem dintr-o stare in alta". Altfel spus, am putea asemana timpul cu o masa de material, cele mai mici particule ale materialului fiind starile instantanee, iar noi, prin centrele noastre de constiinta, prin monadele care ne reprezinta, ne miscam prin acest material, de la o stare la alta, transformandu-ne. Si asta implica faptul ca orice stare, toate starile, toate posibilitatile, totul exista deja - noi trebuie doar sa ajungem acolo... Si, in functie de ce drum/ traiectorie alegem (sau pe ce drum ne trezim ) putem ajunge in momentul indeplinirii scopului operatiunii magice chiar inainte sa facem operatiunea respectiva. Mi s-a intamplat, to some extent, s-a intamplat si altora cu care am intrat in contact. so, yeah...

[endiaar]

Salutare,

Răspunsul tău este în egală măsură interesant, și oarecum în concordanță cu propria mea viziune. În „cercetările” mele cu privire la natura timpului am ajuns la aceeași concluzie ca și tine, și anume că timpul este o „chestie fluidă” prin care noi ne mișcăm, din instantaneu în instantaneu.

Revenind la ceea ce spuneam într-un post anterior, am înțeles că cea mai bună aproximare a modului de manifestare a actului magic se află în strânsă corelare cu timpul. Timpul poate fi privit într-o manieră liniară, dar în aceeași măsură poate fi privit și ca fiind non-liniar (așa cum spuneai și tu). Observațiile mele, cu privire la natura timpului, merg chiar puțin mai departe decât noțiunea de timp-substanță fluidă, ajungând chiar până la anularea completă a timpului.

Ideea centrală la care vreau să ajung, evitând pe cât posibil exprimările prea stufoase sau alte explicații suplimentare, este că actul magic se manifestă dincolo de timp, într-un plan deosebit de abstract, acolo unde timpul, spațiul și implicit forma, așa cum sunt ele percepute de către mintea omenească, sunt nule.

Interesul meu inițial în acest subiect nu a pornit de la magie, ci de la dorința de a înțelege formele superioare de manifestare ale existenței. În acest sens, am parcurs un drum destul de anevoios ce m-a condus la realizarea anterioară, mergând mai departe la concluzia paradoxală că, dincolo de limitele percepției noastre asupra realității... timpul și spațiul există și nu există în același timp (la fel ca și propria noastră realitate, de altfel, dar aici e o altă discuție).
De aici putem trage în sfârșit concluzia că, dincolo de percepția noastră, fiecare ființă este una cu totul, în fiecare clipă și în orice moment (considerând că timpul și spațiul sunt nule) - ceea ce seamănă absurd de mult cu multe din mantrele mântuitoare ale multora din filosofiile și religiile lumii noastre.
Prin urmare, tot ceea ce s-a întâmplat vreodată, se întâmplă și se va întâmpla vreodată, din perspectiva unui observator aflat dincolo de limitele percepției umane obișnuite, se desfășoară într-un perpetuu și atotcuprinzător ACUM și AICI.

(Mă bucur că ai adus vorba despre centrele noastre de conștiință/monadele. Aici e un întreg subiect de discuție, legat de toate acțiunile noastre probabile dintr-un anumit moment sau altul. Dintr-un șir de n alegeri disponibile într-un moment, tu faci alegerea k, și pornești pe drumul deschis de acea alegere, cu centrul conștiinței tale care te-a dus în punctul anterior. Dar ce se întâmplă cu celelalte alegeri? Acest subiect merită o discuție separată, în cazul în care există doritori.)

Momentul ACUM și AICI, pe care îl putem numi clipa eternă, este unul în care tot ce se poate întâmpla vreodată, trecut prezent și viitor, se întâmplă în aceeași clipă, ACUM și AICI. Motivul pentru care am căutat să ajung aici, cu privire la actul magic, este că acesta din urmă, din această perspectivă alternativă asupra timpului, este concomitent cu toți pașii necesari ce trebuie (și sunt) făcuți pentru ca un anumit evenit sau rezultat să se petreacă.

Exemplu:
Un individ execută un ritual magic prin care urmărește să aducă mai mulți clienți în cadrul afacerii sale. Ce se întâmplă aici de fapt? Sunt oare mințile respectivilor clienți alterate în mod magic pentru a se orienta către afacerea respectivă, în aceeași fereastră de timp, astfel încât să se poate considera că ritualul respectiv și-a atins obiectivul?

Personal, mă îndoiesc că lucrurile se desfășoară astfel. În schimb, înclin să cred că actul magic are un impact definitiv atât asupra condițiilor trecute și prezente cât și asupra celor viitoare, mergând până acolo unde este necesar ca în existența potențialilor clienți să se prefigureze respectivele preferințe, alegeri, decizii, coincidențe necesare pentru ca ei să devină clienții afacerii respective. Acest lucru ar presupune un impact ce ar atinge chiar cele mai timpurii stadii de dezvoltare ale unui individ, pentru ca reacția în lanț ce ar urma să conducă individul către afacerea respectivă. Acest lucru ar părea, pentru un observator ipotetic care ar urmări traiectoria unui individ, inconștient însă de ritualul magic care este săvârșit la un anumit moment dat, un drum firesc, rezultat în urma interacțiunii dintre preferințele sale, alegeri, coincidențe, destin și altele asemenea. Un astfel de observator nu ar remarca nicio schimbare în comportament, ce s-ar putea datora, să spunem, unui ritual magic.

Aici pot fi discutate o serie de limitări, dar nu cred că e cazul în momentul de față și nu mai am nici disponibilitatea de a scrie mai mult pe acest subiect.

În orice caz, sunt deschis oricăror comentarii, întrebări, critici, etc.

Trebuie să menționez că nu am fost și nu sunt (încă) un practicant al artei magice, în adevăratul sens al cuvântului.

Cu privire la primele întrebări ale OP-ului (Ce face ca magia sa functioneze ? Emotia ? Incantatia ? Actiunile ? Uneltele?), în contextul expunerii de mai sus, sunt convins că toate cele menționate sunt importante, adăugându-le poate doar: Credința și convingerea lăuntrică de nestrămutat că actul magic atinge inifinitele adâncimi și înălțimi ale Existenței.


Pe curând!

[Pyronox]

Sunt de acord. 

Mă bucur că ai adus vorba despre centrele noastre de conștiință/monadele. Aici e un întreg subiect de discuție, legat de toate acțiunile noastre probabile dintr-un anumit moment sau altul. Dintr-un șir de n alegeri disponibile într-un moment, tu faci alegerea k, și pornești pe drumul deschis de acea alegere, cu centrul conștiinței tale care te-a dus în punctul anterior. Dar ce se întâmplă cu celelalte alegeri? Acest subiect merită o discuție separată, în cazul în care există doritori.

Pai eu sunt doritor.

fiecare ființă este una cu totul

Pai da, si credeam ca te referi la timp din punctul de vedere al centrului de constiinta uman, in stadiul aproximativ in care ne aflam... Ca intr-adevar, cand esti totul, nu mai esti subiectul actiunii timpului, esti inclusic timpul.

Oricum, good thread, good thread.

And it makes me wonder: 

În schimb, înclin să cred că actul magic are un impact definitiv atât asupra condițiilor trecute și prezente cât și asupra celor viitoare, mergând până acolo unde este necesar ca în existența potențialilor clienți să se prefigureze respectivele preferințe, alegeri, decizii, coincidențe necesare pentru ca ei să devină clienții afacerii respective. Acest lucru ar presupune un impact ce ar atinge chiar cele mai timpurii stadii de dezvoltare ale unui individ, pentru ca reacția în lanț ce ar urma să conducă individul către afacerea respectivă.

Impactul e definitiv? In contextul din post-urile noastre, mai exista "definitiv"?... E pe bune o intrebare, nu incerc sa te conving de ceva. Parerea mea e ca prin actul magic accesezi pur si simplu alte "realitati", alte puncte in masa de material format din stari in proces de transformare. Zic...

[endiaar]

Sept 7, 2013 20:02:48 GMT 2 Pyronox said:

Impactul e definitiv? In contextul din post-urile noastre, mai exista "definitiv"?... E pe bune o intrebare, nu incerc sa te conving de ceva. Parerea mea e ca prin actul magic accesezi pur si simplu alte "realitati", alte puncte in masa de material format din stari in proces de transformare. Zic...

Mă încântă dialogul ăsta.

Nu, impactul nu e definitiv într-un sens final, dar nu ai cum să eviți chiar toate capcanele limbajului nostru modern. Mă refeream la „definitiv”, în sensul că impactul este produs și generează un răspuns. Altminteri, totul există și nu există... chiar în același timp.

În ceea ce privește „accesarea altor realități”, e posibil să vorbim despre același lucru, căci ceea ce spuneam eu mai sus poate fi spus mai simplu prin aceea că „actul magic conduce la o selecție (în afara timpului) a acelei realități care corespunde caracteristicilor sale”. Cum se manifestă însă aceste „alte realități” și unde există ele? Aici dăm iar peste timp, căci totul este în mod invariabil legat de timp, unde dacă aplicăm principiul „AICI și ACUM”, realizăm că toate realitățile posibile și imposibile, sunt concomitente, sunt aici și acum (în virtutea probabilității și a infinitului)

Ori asta are implicații destul de profunde, până la a spune că inițiatorul actului magic există în același moment etern, deși nu percepe în mod direct, cu cel care nu a apelat la un act magic și care nu atrage acei potențiali clienți către afacerea sa. Unul nu știe de celălalt, deși reprezintă aceeași entitate (Alt punct de dezbatere - În momentul în care alegi opțiunea x, când puteai să alegi y, devii altcineva decât Eul tău care, în aceeași situație, alege y, dar pe o altă „linie temporală”, ca să spun așa? Părerea mea este că nu, dar este totuși un subiect interesant de dezbătut), cu toate că au ales lucruri diferite, și trăiesc deja vieți diferite.
Teoria mea este că acele alegeri pe care nu le facem noi (cei din această clipă), sunt alese la rândul lor de alte centre de conștiință, dar care își continuă viețile pe traiectorii oarecum paralele cu traiectoria vieții noastre. Aici ne apropiem foarte mult de teoriile referitoare la Universuri Paralele...

Personal, consider că acele centre de conștiință fac parte din aceeași unitate structurală, din care noi (centrul de conștiință de aici și acum), nu percepem decât o fracțiune infinitesimală. Vis-a-vis de acest aspect, unificarea tuturor acestor centre de conștiință este un alt obiectiv al multor credințe și filosofii religioase. )

Mijloacele prin care poate fi realizată această uniune însă țin de altă poveste, din alt film. Deja ne-am îndepărtat oarecum de obiectivele OP-ului, sau nu?

Mai apoi, față de aceste realități unde se pot sau nu desfășura diferitele centre de conștiință, cum putem privi planurile de manifestare ale entităților sau forțelor invocate în aceste ritualuri?

[F.v.F]

Jul 30, 2013 18:16:01 GMT 2 Pyronox said:

Cat de puternica trebuie sa fie vointa si pornirea altora vis-a-vis de magia pe care o facem, ca sa o influenteze drastic? Si nu ma refer aici la eventualitatea in care altcineva apeleaza tot la diverse forme de magie ca sa influenteze ce facem, ci pur si simplu la vointa, opinia, dorinta, pornirile altora... 

Foarte buna intrebarea. Cred ca e nevoie de o vointa puternica dar in acelasi timp este nevoie si de un ‘canal de transmitere’ al acelor ganduri ca sa poata influenta ceva. Vreau sa zic ca daca nu stii cum sa iti transmiti gandurile (aka energia) spre o tinta, degeaba ai vointa. Vointa aia trebuie transmisa nu tinuta in tine. Ce zici tu seamana cu ideile din The Secret, documentarul ala.. parca asa ii zicea.

Endiaar & Pyronox: In legatura cu timpul, mi-ati adus aminte de Corpus Hermeticum in care spune ca timpul din materie este diferit de cel din imaterie. Si la ideea ca “nimic nu se pierde, totul se transforma”.

Momentan n-am rabdare sa citesc tot ce s-a scris, dar voi citi.

Parerea mea?

In primul rand, ritualul (magic) este o actiune psihologica cu ajutorul careia sa stimuleaza mintea. mintea stimulata poate la randul ei stimula energia din corp, iar energia din corp poate stimula si schimba energia din jur. Asta asa, pe scurt...


In Practical Sigil Magic de Frater U.D. daca nu ma insel, exista un capitol intreg care incearca sa explice cum functioneaza magia.

[Sapphire]

Parerea mea : magia functioneaza pentru ca vrem ca ea sa functioneze. Atingem o ramura a Legii "Mentalismului"

[thenebmentalist]

Starea de transa, trairea momentului si cel mai important vidul mental. Vidul mental te debaraseaza de realitatea de care esti inconjurat si poti sa te "joci" cum vrei tu si cat timp vrei tu. Nu am facut cine stie ce ritualuri... nici nu le pot numi ritualuri in schimb am facut cateva experimente din IIH sa vad daca exista ceva si raspunsul a fost afirmativ.

[Lady in black]

Daca acceptam teoria atat de iubita de literatura SF a multiversului, as zice ca magia ne "carmeste" spre universul dorit, existent oricum ca posibilitate.

[F.v.F]

Multiversul este de fapt o creatie mai veche decat literatura SF... cu cateva mii de ani. O gasesti in Kabbala, Neo-platonism, Islamism, etc.

[Lady in black]

Literatura SF, mai ales cand vine vorba despre istorie alternativa, face subiectul mai atragator pentru mine, ca mare consumator de gen.   Totdeauna mi-a placut sa ma intreb ce-ar fi fost daca... 

[F.v.F]

nu prea le am cu literatura SF.. asta daca nu luam in vedere postarile 'magicienilor' de pe forumuri si facebook in legatura cu experientele lor.

[Lady in black]

Ei, macar tu ii cunosti pe unii personal, deci esti mai bine echipat sa discerni intre ce-i adevarat si ce-i fictiune.   A, si te referi si la autori de carti, realizatori de seminarii, conducatori de scoli in domeniu sau doar la internatul obisnuit?

[F.v.F]

Da. Inclusiv!

[poison]

User banat.

[cruela]

perceptiile asupra timpului, ca sa nu ne certam, e bine sa le numim perceptii asupra timpului. creierul uman nu poate intelege ceva ce nu a perceput. 
 o analogie a gradelor de existenta a timpului o poti face cu toate starile de agregare a apei.

magia si gradul de mag este o etapa intermediara unde in functie de intentia fiecaruia ramai mai mult sau mai putin. ca sa te poti controla in evolutie trebuie mereu sa-ti pui intrebarea :" fac rau cuiva?, rad de cineva ? , imi bat joc? mi-ar place sa mi se faca asa ceva si mie?"

[F.v.F]

Nov 3, 2013 15:47:58 GMT 2 F.v.F said:

In primul rand, ritualul (magic) este o actiune psihologica cu ajutorul careia sa stimuleaza mintea. mintea stimulata poate la randul ei stimula energia din corp, iar energia din corp poate stimula si schimba energia din jur. Asta asa, pe scurt...


In Practical Sigil Magic de Frater U.D. daca nu ma insel, exista un capitol intreg care incearca sa explice cum functioneaza magia.

Revenind la ce spuneam mai sus...

Parerea mea este ca magia este in mare parte psihologica si poate fi explicata stiintific intr-o oarecare masura. Conform fizicii, intregul Univers este creat din energie. Toate formele de viata, natura si elementele, eterul, toate sunt compuse din energie. Toata materia (deci inclusiv noi) este creata din mici particule subatomice, atomi, molecule, celule si organisme, s.a.m.d..

Spiritul ar fii acea energie care completeaza totul. Si asta ar explica cateva dileme naturale si supranaturale, de exemplu cazul mortii, cand spiritul 'se desparte de corp'. Teoretic, asta ar fii adevarat. Daca, corpul este format din particule, cand acesta 'moare' incepe sa se descompuna deci atomii/particulele se despart de celelalte particule.

Daca teoria asta ar fii adevarata si ar putea fii dovedita, atunci am mai putea raspunde la inca 3 mistere: Daca exista viata dupa moarte, cum poate Dumnezeu sa fie in mai multe locuri simultan si cum pot spiritele sa opereze in lumea fizica.

Cum poate spiritul sa opereze in Lumea Fizica:

Daca spiritul este format din particule, atunci acesta poate uni mai multe particule pentru a crea un corp fizic. In gandirea medievala, spiritele foloseau elementele pentru a se manifesta fizic...

Exista viata dupa moarte?:

Cum spuneam, cand corpul moare acele particule se despart si se imprastie in eter. E un subiect delicat.. Daca vorbim de constiinta, sunt doua variante de a privi aceasta problema.

Daca, constiinta ar fii complet dependenta de corp (de creier) atunci viata dupa moarte nu poate exista.
Daca, constiinta nu este dependenta de corp/creier ci este compusa din energie care nu moare ci doar isi schimba forma, atunci viata dupa moarte poate fi posibila.

Asta ar explica experientele de genul 'past life'. Va dau un exemplu...

Am vazut intr-o emisiune TV cum o femeie a facut un transplant de organ si a inceput sa aiba trasaturile donatorului.

Donatorul era un barbat negru in varsta de 20 de ani care practica artele martiale si asculta muzica hip hop. Dupa ce femeia a facut transplantul, a inceput sa practice sporturi de contact si sa asculte hip hop. Ce e mai interesant, este ca femeia stia versurile unor cantece pe care nu le mai auzise pana atunci.

Asta ar putea fii explicat astfel: Prin transplantul organului a fost deci si un transplant de particule in care se afla informatie si deci, o forma de viata si constiinta.




BUN! Revenind la subiectul magiei..

.. si incepand cu definitia magiei, imi vin in minte doua exemple.

Prima ar fii a lui Cornelius Agrippa, care descrie magia ca fiind o 'facultate de o virtute minunata' combinata cu natura, putere, calitate si substanta si cunoasterea naturii. Ne spune ca efectele sale sunt produse prin 'unirea virutiile lucrurilor'. O descrie ca 'cea mai perfecta Stiinta'.

A doua ar fii a lui Aleister Crowley, care spune ca magia este 'Stiinta si Arta de a cauza Schimbare in conformitate cu Vointa'.

Din aceste doua descrieri, intelegem ca magia este o forma de Stiinta si Arta care prin puterea naturii si combinarea vituriilor sale poate cauza Schimbare in Lume (interna sau externa) in conformitate cu Vointa Magicianului.

Pentru a schimba, inseamna sa manipulezi 'natura/existenta'... deci, inseamna sa manipulezi energia.

Energia este peste tot in Univers si in noi si ne leaga de tot. Daca ne leaga si ne conecteaza de tto inseamna ca exista o modalitate de a folosi aceasta energie. Magul, folosindu-si mintea, poate directiona energia din Sine pentru a schimba energia din Exterior. Este control magic sau manipularea energie cu ajutorul mintii. Cum spuneam, este foarte psihologica. La fel cum mintea dicteaza membrelor sa se miste, la fel poate dicta si energiei cum sa se miste si sa functioneze. Poate tocmai de aceea este nevoie sa stimulam mintea cu fel de fel de ritualuri, pentru a putea directiona si manipula mai usor energia, prin puterea subconstientului.


Sper ca se poate intelege ce zic si ce gandesc...